Top SecretZПравда рядом
Литература и исскуство → Когда и кем была начата Вторая Мировая Война
Мы партия класса, идущего на завоевание мира.
М. Фрунзе. Из Декларации об образовании СССР (1922 г.)
Все мы знаем из учебников истории о том кто и когда начал Великую Отечественную вону- 22 июля, ровно в четыре часа утра. Но так ли это? Во всем мире принято считать началом второй мировой войны 1 сентября 1939 года, когда в этот день нацистская Германия нападает на Польшу, а спустя 17 дней к ней присоединяется СССР. Но давайте сначала вернемся к предыстокам начала Войны, довоенному мирному советскому времени.Еще в 1918 году, Ленин открыто признал заключая «Брестский мир», что «поставил всемирную диктатуру пролетариата и всемирную революцию выше всяких национальных жертв» (Отчет ЦК VIII съезду РКП (б). Но тогда мировая революция как то не пошла у вождя пролетариата, который так и не смог стать мировым. Зато в 1927 году его лозунги продолжил Сталин, говоря что Вторая Мировая война просто неизбежна, и Советский союз обязательно в нее вступит: «Мы выступим, но выступим последними, чтобы бросить на чашу весов гирю, которая могла бы перевесить» (Т. 7, с. 14). И после революции страна активно готовится к этому событию, второй мировой войне, которая по словам вождей пролетариата неизбежна. Сначала коллективизация, потом индустриализация, благодаря этому экономика СССР развивается невиданными до этого темпами, и народ исходя из своих трудовых успехов должен начать лучше жить, или хотя бы начать есть до сыта, но нет. В 1932 – 33 годах, несмотря на хороший урожай начинается невероятный голод, который унес жизни миллионов людей работающих на милитаризацию советской экономики.
Для сравнения доля военных расходов Германии в 1939 году составляла 9%, а в 1941 поднялась до 19%. В мирном СССР, с уже непобедимой красной армией и обезопасившей себя пактом мирными договорами, доля военных расходов в 1939 году составляет 25%, а уже в 1941 году она самая рекордная в мире – 43%. На фоне этих цифр становится непонятным один факт, как так что СССР не был готов к войне? К тому же имея колоссальный перевес в бронетехнике, авиации, артиллерии и солдатах. Один только харьковский паровозостроительный завод, как побочную продукцию выпускал по 22 танка в день. Преимущественно это были танки БТ-7, БТ-7м, который могли использоваться только в ходе наступательной захватнической войны, и имели на то время колоссальный запас хода, порядка 700 км, двигаясь дороге с твердым покрытием, для сравнения Т-34, созданный уже позже имел запас хода до 400 км. Всего начиная с 1935 года было изготовлено 4881 единиц этих танков, Гитлер же начиная войну с Европой имел чуть больше 2000 танков. Только вот зачем мирному советскому союзу, полностью отказавшемуся от оборонительной техники массово производить танки, которые можно использовать только в ходе наступательной войны, и не способные к оборонительной?
Гитлер на одной из встреч со своими генералами сказал: «С осени 1938 года я решил идти вместе со Сталиным. Сталин и я, единственные которые смотрим в будущее, так я в ближайшие неделе на германо — советской границе подам руку Сталину, и вместе с ним приступлю к новому разделу мира.»
В том же 1939 году, 19 августа состоялось тайное заседание политбюро, на котором товарищ Сталин произнес следующие слова: «Наша задача заключается в том, что бы Германия смогла вести войну как можно дольше, ожидая своего часа СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая её сырьем и продовольствием. Нужно сделать все, что бы эта война длилась как можно дольше, в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласится на предложение заключения пакта предложенного Германии, и работать над тем, что бы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени.» И уже 23 августа 1939 года СССР и Германия подписывают мирный договор, в последствии названный Пактом «Молотова — Рибентропа», вместе с его , который всплыл только во время перестройки. Что изумило представителей Европейских стран приехавших в Москву договариваться с СССР о том, как не допустить начало Второй Мировой и урезонить Гитлера.
1 Сентября 1939 года Гитлер нападает на Польшу, и через два дня ему объявляет войну Англия и Франция. А в этот же день в советском союзе благодаря наверно невероятному совпадению объявляется приказ о всеобщей воинской обязанности, благодаря которому в армию вступают все молодые люди старше 18 лет. И армия СССР возрастает до 5 млн. человек к 1941 году.
17 сентября 1939 года Советский Союз вторгается в Польшу в количестве: 54 стрелковых дивизии, 13 кавалеристских дивизий, 18 танковых бригад, 13 артиллеристских полков, 2тыс. самолетов, 4тыс. танков, 5тыс. орудий.
30 ноября 1939 года СССР снова начинает захватническую вону, но уже с Финляндией, которая продлилась более 3 месяцев и сопровождалась большим количеством жертв с Советской стороны.
14 декабря 1939 года СССР исключается из Лиги Наций вслед за другими агрессорами Италией и Германией.Вслед за этим СССР захватывает Литву, Латвию, Эстонию, Бессарабию и Буковину, и захватив последние две Гитлер всерьез начинает опасаться за свою страну, т.к. Сталин вплотную подобрался к нефтяной артерии Германии.
В ноябре 1940 года к обеспокоенному этими событиями Гитлеру прилетает Молотов, и 19 декабря 1940 года Гитлер отдает приказ на разработку плана Барбаросса.
В это же время Советский союз на западной границе собирает огромные силы, строит Аэропорты, хирургические эвакуационные госпитали которых только в Белоруссии Гитлер захватил 34 штуки, которые в мирное время попросту не нужны. Прокладываются дороги к уже уничтоженному разделительному барьеру между двумя государствами Польше. Кроме того перебрасываемые в течении 8 месяцев войска не могут остаться зимовать на границе, и вернуться они тоже уже не могут, остается совершенно «непонятным» для чего они туда перебрасывались.
22 июля 1941 года Гитлер нападает на «мирный» СССР. Непобедимая красная армия, которая не готовилась к войне с начала революции, в несколько раз меньшими силами врага оказывается разгромленной, и неспособной к оборонительной войне. Руководство страны во главе со Сталиным так и не верит что Германия напала на такие превосходящие, но не готовые к обороне силы, и отдает приказы полностью погубившие красную армию «Огонь не открывать, на провокации не поддаваться» Ни один самолет не был поднят в воздух, а почти все они были уничтожены у границы с Германией еще на земле. Директива №1 подписанная Жуковым «Не поддаваться ни на какие провокационные действия… никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». полностью лишила красную армию шансов на выживание, не то что победу. А великий вождь и учитель Сталин, просто исчез в первые дни войны, и народ его услышал спустя почти две недели после её начала.
Скачать все книги Суворова можно тут: или здесь
Павло Галайда.
Авторская статья, при копировании ссылка на topsecretz.net обязательна.
Комментарии (172)
RSS свернуть / развернутьmelkor
"… Польша будет опустошена и заселена немцами. Мой договор с Польшей был только выигрышем во времени. В общем, господа, с Россией случится то, что я сделал с Польшей. После смерти Сталина, он тяжелобольной человек, мы разобьем Советскую Россию. Тогда взойдет солнце немецкого мирового господства."
Пишите: Директива №1 подписанная Жуковым «Не поддаваться ни на какие провокационные действия… никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»
А слышали вы что-нибудь о приказе Жукова от 18 июня 1941 г. «О приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара.»?
Да и Сталин никуда не исчез. Короче, гора, как всегда, родила мышь.
Harald
melkor
1) Продолжение фразы говорит нам о том, что Гитлер серьезно со Сталиным договариваться был не намерен. что агрессия Германии была вопросом времени. Это серьезная поправка, не так ли?
2)Приказ отданный Жуковым делает смешными ваши утверждения что " Руководство страны во главе со Сталиным так и не верит что Германия напала на такие превосходящие, но не готовые к обороне силы, и отдает приказы полностью погубившие красную армию «Огонь не открывать, на провокации не поддаваться» Ни один самолет не был поднят в воздух, а почти все они были уничтожены у границы с Германией еще на земле. Директива №1 подписанная Жуковым «Не поддаваться ни на какие провокационные действия… никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». полностью лишила красную армию шансов на выживание, не то что победу." Вопрос оказывается не в этом. А в чем? Статья ваша ответа на это не дает.
3) И, наконец, финальная неудачная попытка кинуть дерьмо в Сталина. Опубликованы записи его секретариата, относящиеся к этому периоду. Сталин в это время принимал по 30 чедловек в день.
Короче, статья сырая, искажающая историческую правду.
Harald
melkor
Harald
А Сталин исчез, не пришел к народжу с ободряющим словом. Не выступил по радио. Не было его речи в газетах.
НИЧЕГО. А спустя годы появляются какие то бумажки, в которых он когото принимал в это время.
melkor
Вот подумайте, как при том состоянии связи с учетом. что радиосвязь практически не работала а телефонная была нарушена страна вдруг, находящаяся в информационном вакууме, припала в панику?
Почитайте мемуары — начался призыв наред шел с гармошками песни распевал. Никто, даже корпусные. а часто дивизионные штабы не знали ситуации, шли постоянные бои. Войска пришли в движение, особенно мехкорпуса. Штабы пытались увидеть что-то через «туман войны». В секретариате Сталина была толстая прошитая книга с грифом «секретно», там расписано время, кто и по какому вопросу будет принят. Напротив — подпись каждого, что прибыл, все это подтверждается мемуарной литературой. Не все так просто как вам кажется. Я так думаю, первые недели две он спал часа по два. пытаясь разобраться в обстановке и принимая срочные контрмеры. Хотя митинг, конечно, неплохая замена работе.
Harald
21 июня 1941 года
1. т. Молотов 18.27 — 23.00
2. т. Ворошилов 19.05 — 23.00
3. т. Берия 19.05 — 23.00
4. т. Вознесенский 19.05 — 20.15
5. т. Маленков 19.05 — 22.20
6. т. Кузнецов 19.05 — 20.15
7. т. Тимошенко 19.05 — 20.15
8. т. Сафонов 19.05 — 20.15
9. т. Тимошенко 20.50 — 22.20
10. т. Жуков 20.50 — 22.20
11. т. Буденный 20.50 — 22.00
12. т. Мехлис 21.55 — 22.20
13. т. Берия 22.40 — 23.00
Последние вышли в 23.00
22 июня 1941 года
1. т. Молотов 5.45 — 12.05
2. т. Берия 5.45 — 9.20
3. т. Тимошенко 5.45 — 8.30
4. т. Мехлис 5.45 — 8.30
5. т. Жуков 5.45 — 8.30
6. т. Маленков 7.30 — 9.20
7. т. Микоян 7.55 — 9.30
8. т. Каганович Л. 8.00 — 9.35
9. т. Ворошилов 8.00 — 10.15
10. т. Вышинский 7.30 — 10.40
11. т. Кузнецов 8.15 — 8.30
12. т. Димитров 8.40 — 10.40
13. т. Мануильский 8.40 — 10.40
14. т. Кузнецов 9.40 — 10.20
15. т. Микоян 9.50 — 10.30
16. т. Молотов 12.25 — 16.45
17. т. Ворошилов 11.40 — 12.05
18. т. Берия 11.30 — 12.00
19. т. Маленков 11.30 — 12.00
20. т. Ворошилов 12.30 — 16.45
21. т. Микоян 12.30 — 14.30
22. т. Вышинский 13.05 — 15.25
23. т. Шапошников 13.15 — 16.00
24. т. Тимошенко 14.00 — 16.00
25. т. Жуков 14.00 — 16.00
26. т. Ватутин 14.00 — 16.00
27. т. Кузнецов 15.20 — 15.45
28. т. Кулик 15.30 — 16.00
29. т. Берия 16.25 — 16.45
Последние вышли в 16.45
23 июня 1941 года
1. т. Молотов 3.20 — 6.25
2. т. Ворошилов 3.25 — 6.25
3. т. Берия 3.25 — 6.25
4. т. Тимошенко 3.30 — 6.10
5. т. Ватутин 3.30 — 6.10
6. т. Кузнецов 3.45 — 5.25
7. т. Каганович 4.30 — 5.20
8. т. Жигарев 4.35 — 6.10
Последние вышли в 6.25
23 июня 1941 года
1. т. Молотов 18.45 — 1.25
2. т. Жигарев 18.25 — 20.45
3. т. Тимошенко 18.50 — 20.45
4. т. Меркулов 19.10 — 19.25
5. т. Ворошилов 20.00 — 1.25
6. т. Вознесенский 20.50 — 1.25
7. т. Мехлис 20.55 — 22.40
8. т. Каганович 23.15 — 1.10
9. т. Ватутин 23.55 — 0.55
10. т. Тимошенко 23.55 — 0.55
11. т. Кузнецов 23.55 — 0.50
12. т. Берия 24.00 — 1.25
13. т. Власик 0.50 — 0.55
Последние вышли в 1.25
Как видим, в журнале посещений Сталина записано, что в первый день войны, 22 июня 1941 года, он принял 29 человек, начав прием в 5 часов 45 минут утра. И так было в июне день за днем. Последние люди ушли от Сталина 29 июня в 00 часов 50 минут. Дальнейший прием Сталин начал только 1 июля в 16 часов 40 минут.
Существуют домыслы по поводу отсутствия записей 29 и 30 июня. Чем же в эти дни был занят Сталин?
29 июня Сталину сообщили, что наши войска оставили Минск. Он позвонил наркому обороны Тимошенко. В кабинете Сталина в это время находились Молотов, Маленков и Берия. Сталин предложил им поехать вместе с ним в Генштаб, чтобы самим посмотреть карты донесений с фронтов.
В Генштабе была обсуждена сложившаяся обстановка и намечены меры первостепенной важности. 30 июня Сталин приказал вызвать в Москву командующего войсками Западного фронта Д. Г. Павлова и разобраться, кто виноват в сдаче Минска и других провалах фронта?
Кроме того, в эти дни Сталин готовил выступление, которое было передано по радио 3 июля 1941 года.
Harald
Вот вы говорили о директиве Жукова о мобилизации… Зачем он её отменил следующей приговорив свою армию? Если гениальный Жуков отдал приказ готовится к обороне, почему никто даже элементарно не окопался? Почему в 4 -5 раз меньшие силы наступающих наголову разбили силы обороняющихся, и уже готовых к обороне?
Чем Гитлер отличался от Сталина точно так же захватывающий Европу?
И самое главное, зачем на границу привели войска, которые не могли остаться на ней зимовать, и не могли уже и вернуться ?
melkor
Какие по-вашему мненирю решения могли спасти РККА и дать отпор немцам? Посмотрите название топика и подумайте ЧТО мы обсуждаем. Начало приграничного сражения? Сколько требуется времени подготовиться к обороне? На Курской дуге 2 месяца окопы рыли готовились. Но это тема отдельной дискуссии.
Если для вас Гитлер ничем не отличается от Сталина, а немецкая армия от советской — о чем вообще мы говорим? Что такое расовая теория слышали? Или вы причисляете себя к арийцам? Детишки расово неполноценные, ну да бог с ними. И с женой придется что-то делать, а то продвижения по службе не будет.
Harald
опять туда же.
melkor
J7k
melkor
J7k
Harald
Уличаем.
Война состоялась — Ленин и Сталин не ошиблись. Они не писали: мы развяжем. Они писали: мы вступим. Очевидно, что если вступим, значит начнут ее другие. Они ошиблись? Нет! Наоборот, раз жизнь показала их правоту, они умные.
В 32-33 хорошего урожая не было.
Запас хода танка БТ-7 — 375 км максимум. Это в экономичном режиме, на колесах. На гусеницах — 230. Всего произведено 7 519 машин (это БТ-2, БТ-5, БТ-7, БТ-7А, БТ-7М). Путем деления на 22, выясняем, что Харьковский з-д работал аж 341 день. А чем он занимался в остальное время?
Насчет наступательного — с точностью до наоборот. Длинноствольная 37 и 45-мм пушка непригодны для наступления. Наступление — выкуривание противника из окопов, и добивание недобитых артиллерией пулеметных гнезд. Для навесной стрельбы в окоп нужна пушка с коротким стволом и малой скоростью снаряда — типичный пример это немецкий Т-3 (ранний) с короткоствольной 50-мм пушкой. Если не навесить снаряд сверху, то пулемет можно выбивать до морковкина заговенья. Танку прорыва на поле боя нужна мощная броня — как у КВ — 75 мм, например. Немцы на основании опыта добронировали Т-3 и Т-4 экранами. А БТ-7 пробивался штатной бронебойной пулей к винтовке Маузера. В лоб! Хорош танк прорыва!
А Т-26, выпущенный в количестве 9998? 28 км/ч, броня 15 мм. Это что, танк прорыва, наступательный? А их больше чем БТ!
Насчет перевеса — тоже вранье. На западных границах советских войск было примерно на четверть меньше.
dak0ta
По всем словам очевидцев, переживших голодомор урожай был хороший, а вранье которое есть в документах мне как человеку у которого погибли от него родственики не кажется чесным. В часности я лично знаю несколько человек, которые его пережили, и в один голос говорили что плохого урожая не было, а хлеб просто отбирали.
Тактико-технические данные танка БТ-7М
Запас хода по шоссе: на гусеницах — 400 км, на колесах — 900 км.
Источник: В.С.Вознюк, П.Н.Шапов. Бронетанковая техника. Легкий танк БТ-7 (стр.49-51). -М.: ДОСААФ, 1987
На счет «Сивой кобылы» — когда заканчиваются аргументы, в дело вступает хамство и оскорбления.
melkor
Есть такое выражение — врет как очевидец.
Привожу мнение ученого из США
МНЕНИЕ ТАУГЕРА
М. Таугер в своём недавнем интервью [13], опубликованном в России, попытался ответить на вопрос, а был ли голод проявлением геноцида и не нашел документальных подтверждений этому. Вот основные положения его статьи.
1. Голод поразил не только Украину.
2. Советское руководство плохо понимало ситуацию, но попыталось отреагировать на нее. Сталинское правительство сделало все возможное по ликвидации голода, но его силы были не беспредельны.
3. Действия правительства не попадают под определение слова геноцид.
4. СССР пережил длительный период повторных случаев голода на протяжении двух десятилетий до 1933 года: во время Первой мировой и гражданской войн (1916-1920 гг.) по причине развала правительства и интенсивных боевых действий, а также в 1921-1923, 1924-1925, 1927-1929 гг. — по причине множества природных катаклизмов и неурожаев. За этот период советское правительство трижды получало помощь из-за границы, причем высокой ценой, и распределяло эту помощь среди жертв голода.
5. На самом деле большинство тех, кого сослали в ГУЛАГ, затем все-таки возвращались к жизни в обществе (этот факт документально подтвержден несколькими недавними исследованиями).
6. В это время Советский Союз переживает два плохих года — с точки зрения сельского хозяйства. В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано, и советское правительство, собрав зерно, вернуло его в качестве помощи в регионы, пострадавшие от засухи. В 1932 году многие регионы пострадали от чрезвычайного сочетания плохих погодных условий, что также подтверждается научными исследованиями и иногда докладами ОГПУ.
7. Правительство не верило в плохой урожай из-за отсутствия надлежащей госстатистики. Когда крестьяне в 1932 году рассказали Косиору о том, что на их полях плохой урожай и показали ему годовой отчет, он опроверг эти сведения, назвав их «кулацкой арифметикой». И сделал он это потому, что официальная статистика говорила о более высоком урожае. У Сталина была похожая точка зрения.
8. СССР не попросил международной помощи, потому советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым.
Harald
melkor
Harald
А вот почему не выпускались средние танки? Я не говорю о тяжелых. Тот же Е-34 начавшийся выпускаться в 1940 году не был серийно поставлен на производство, а клепали легкие, наступательные. Т-111, в серию не пошел с 1938 года.
Тяжелые: КВ-1 с марта 1940 года, в серию широко не пошел. Было выпущено несколько сотен.
КВ-2 тоже не сильно выпускался с того же года.
КВ-85 аналогично.
Эти все такни довоенные, которых естественно не существовало.
Вот теперь вопрос, СССР сильно обожглось на войне с Финляндией не имея тяжелых танков, почему бы не начать их выпускать?
Сама формулировка противоснарядное бронирование уже дилетанская, потому что пробиваемость брони зависит от калибра снаряда, и противоснарядного бронирования даже в теории быть не может!
Танки бывают трех видов: Тяжелые, Средние, Легкие. У нас почти все были Легкие — наступательные. Средние и тяжелые существовали в большей степени в проектах и опытных мелких партиях, но они нужны для обороны, поэтому не выпускались.
melkor
Посмотрите когда начали выпускаться серия БТ. Начная с 1932 года! Бои в Испании вам не о чем не говорят? Именно после них было принято решение о начале экспериментов с противоснарядным бронированием. Ну документы же все под рукой, что непонятно-то? Только в 40-м году вышли на серийные танки с противотанковым бронированием. Проектирование танка, по-вашему. щелчком пальцев делается?
Почему в серию плохо шел КВ — да просто потому, что он, имея один калибр с Т-34, не давал серьезных преимуществ — был тяжелый, с капризной трансмиссией, требовал инженерной подготовки маршрутов движения, то есть попросту обрушивал мосты, ему был нужен дизель который ставился на Т-34, а пробивался все той же 88. КВ-85 это вообще 1943 год.
Еще раз — до 1937 года ни в одной стране мира не велось даже опытов с противоснарядным бронированием, мы опередили на голову всех с Т-34, которая реально стала первым ( и в чем-то не слишком удачным) танком с противоснарядным бронированием.
Про применение танков в Финляндии — там танки негде применять было, леса кругом и болота, там нужны были самоходки.Как итог появилась КВ-2 с мощной гаубицей.
Поймите наконец, что такого разделения не существует — легкие для наступления, средние и тяжелые для обороны. Это либо ваш бред, либо новая революционная концепция украинской армии. В СССР были тяжелые гвардейские полки прорыва — так и именовались — и вооружены они были ИСами, самыми тяжелыми танками что были в распоряжении. Прежде чем писать о таких вещах, вы бы тактикой применения, чтоль, озаботились.
Harald
Harald
melkor
2)Т-111 не пошел в серию из-за проблем с гусеничным движителем, подвеска оказалась слишком сложной
Вывод — да, тяжелые и средние танки как таковые были. Но первый был небоеспособен, второй — не технологичен в производстве.
Теперь по Т-34
7 июня 1940 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление №976-368сс «О производстве танков Т-34 в 1940 году», в котором, в частности, говорилось:
"…
1. Обязать народного комиссара среднего машиностроения тов.Лихачева И.А.:
а) изготовить в 1940 г. 600 танков Т-34, из них: на заводе №183 (им.Коминтерна) — 500 шт;
на Сталинградском Тракторном — 100 шт;
…
б) обеспечить полностью программу 1940 г. по выпуску танков Т-34 дизелями, для чего увеличить выпуск моторов В-2 на заводе №75 и изготовить до конца 1940 г. 2000 шт..."
(АП РФ. Ф.93 Коллекция документов)
Если это не серия. то что??? Вы понимаете что начали делать принципиально новый танк с дизелем? Понимате, насколько сложно изготовить топливную аппаратуру такого двигателя?
Вывод — сразу по принятии на вооружение Т-34 был запущен в серию, что подтверждает приведенный документ. А когда двигателей перестало хватать, даже начали ставить бензиновый — М17Т.
А серия по-вашему это сколько?
Harald
А БТ — 7 продолжал только один Харьковский завод клепать по 22шт в день.
Ладно с танками проехали, вы всему найдете оправдания. Да и не в танках дело, а в хронологии событий.
Вы еще может хотите поговорить о том, почему Сталин приказал не строить самолет ТБ-7, который был на то время неуязвивым, в прямом смысле этого слова самолетом, и эти самолеты просто могли сравнять всю Германию с землей, без единой человеческой потери.
melkor
Понятно и маленькому ребенку. что пока Т-34 запускается в серию, необходимо продолжать выпускать то что есть, чтоб вооружить новые мехкорпуса. Или танкисты себе картонные поклеят?
Неуязвимой техники нет, неуязвимая техника в комиксах. Германию в 1944-45 бомбили по самое не балуйся, но промышленный индекс по Мюллеру — Гилдебрандту даже немного вырос. Проблема была только в недостатке нефти и синтетического бензина.
Harald
lenin
melkor
admin
Исправить его могут и сами пользователи.
admin
Источник: М.Свирин Броня Крепка: История советского танка 1919-1937. (Москва, Яуза, Эксмо, 2005)
Запас хода: (числитель — гусеницы, знаменатель — колеса) БТ-2 150/200 км БТ-5 150/200 км (стр 242) БТ-7 220/440 км БТ — 7А 200/400 км. (стр 375)
Чтобы понималось, кто такой Свирин, сообщу, что именно он основал журнал ТанкоМастер.
Поскольку каждый танк способен тащить за собой доп. груз, то прицепив к нему двухтонную бочку, мы получим запас хода и в 900 км. Но на этих же условиях Т-34 может иметь запас хода и в 3000 км.
dak0ta
А вы еще сравните не только запас хода, а и моторесурсы легкого и среднего танка.
Вы можете нормально общатся приводя факты, и без штампов? вроде еще недавно было нормально… Если вам так не нравится то что я пишу, не читайте, не приходите на этот сайт, но опровергать мои данные хамством как то неправильно. Да?
Если уже по поводу танков заговорили, почему выпуская такие неэкономические, наступательные танки, не додумались выпускать все таки оборонительные?
melkor
Harald
lenin
Harald
Кстати в директиве Военного совета и Политуправления 12-й армии указывалось, что «наша борьба с польскими помещиками и капиталистами есть война революционная и справедливая. Мы вступаем на свою землю, идем и освобождаем трудящихся от ига польского капитализма». Задача предстоящего похода, как доходчиво было разъяснено командному составу, состояла в том, что «панская Польша должна стать Советской»
РГВА. Ф.35086. Оп.1. Д.147. Л.1.
melkor
Harald
Вот чем была справедливой финская война? На которой погибло оооох сколько советских воинов, в результате агрессии СССР. При чем потрери точные не извесны до сих пор.
melkor
Потери все хорошо извесны. Я вот позавчера проходил мимо книжного, зашел — пожалста, «Забытый фронт Сталина» Баира Инчеева, 178 рубчиков. Купил, все есть вплоть до боевых донесений в конце.
Еще раз повторим если не запомнилось — финнам предлагали отодвинуть границу от Ленинграда, взамен — кусок территории в несколько раз больше. Отказались. Сталин не хотел, в случае большой войны иметь фронт на расстоянии артиллерийского выстрела от Ленинграда и был прав.
Harald
А вы не думали что фины тоже люди, который живут на этих землях. Кроме того это официальная версия.
Т.Е. Сталин ожидал войны с Германией, раз напал на Финляндию?
Почему тогда не подготовился к ней?
melkor
Да, думал. Может быть наступит эпоха общего гуманизма, когда смогут учесть интересы всех. Но я не знаю как.
Кроме того это официальная версия.
официальная версия не значит всегда неправильная, содержание советских предложений общеизвесно. Общеизвесны так же 3 факта:
в 1941 году были случаи отказа финских военнослужащих переходить старую советско-финскую границу
Финны попытались прорваться к Петрозаводску, став обыкновенными захватчиками, бредящими о «великой Финляндии»
финны организовали концлагеря для гражданских советских граждан со свирепым режимом
То, что Сталин ожидал войну понятно не только из его попыток сделать себе «предполье» перед границей, но и из того, что за год армия увеличилась в 5 раз. Вопрос был когда. Сталин считал что в 1942 году армия будет готова. Он жестоко просчитался, напали в момент переформирования, когда армия была не готова.
Harald
Но самое главное, Сталин начал переформирование(скорее наполнение армии) и послал её на границу в 1941 где она не могла ни перезимовать, ни вернуться назад. В который раз спрашиваю ЗАЧЕМ ?
Если он ожидал нападение Германии почему солдаты находясь там не вырили элементарного окопы, не говоря уже о фортификационных сооружениях? Почему не было абсолютно никакой линии обороны от врага? Дотов, дзотов, противотанковых рвов, окоп наконец? У Сталина на это два года было. Может солдат за два года вырыть окоп ? Азы военного дела, что обороняющиеся имеют преимущества перед наступающими, и численные потери отличаются в разы, почему у нас было с точностью до наоборот?
Что за переформирование армии если её численность в людях, бронетехнике, артиллерии, авиации и т.д. в несколько раз превышала Немецкую? Как это не был готов к войне? Какое переформирование?
melkor
Для того, чтоб ответить на ваш вопрос зачем нужно понимать какую оперативную конфигурацию приняло построение армии. С чего это вы решили что она не могла бы перезимовать? А уж тем более вернуться назад? Что ей мешало?
Почему вы решили что не строили укреплений? Документы говорят об обратном —
Л.М. Сандалов: «Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась, за исключением участка в районе Дрохичин, где по условиям местности долговременные огневые точки строились на некотором удалении от берега». (Выделено мной. — А.И.) Причем «по берегу реки» не стоит воспринимать буквально. ДОТы 2-й роты 18 опаб 62-го УР южнее Бреста располагались в 3 км от Буга, в районе станции Бернады. Точно так же Тираспольский УР ОдВО располагался вдоль берега Днестра, опираясь на болотистую долину реки. Докладная записка Кобулова, аналогичная вышеприведенному донесению по КиУР и опубликованная в том же источнике, начинается словами: [256] «Тираспольский укрепленный район располагается на левом берегу реки Днестр и занимает фронт в 300 км». На берегу Днестра находились и передовые сооружения Могилев-Ямпольского УРа. В таком же ДСПшном исследовании, как и работа Л.М. Сандалова, бывший начальник штаба 5-й армии А.В. Владимирский написал об укреплениях армии: «Во Владимир-Волынском УРе также была оборудована полоса обеспечения глубиной от 1 до 4 км, включавшая в себя десять батальонных районов полевого типа, построенных вдоль правого берега Буга. Готовность — 80-90 процентов». В сноске Владимирский разъясняет, что такое батальонный район: «В каждом батальонном районе в полосах обеспечения укрепленных районов было построено по 130-135 оборонительных сооружений полевого типа, преимущественно дзотов и траншей, и по нескольку ДОТов. В числе сооружений каждого района имелось: 3-4 железобетонных каземата для 45-мм пушек и станковых пулеметов; 6-9 дзотов — полукапониров для станковых пулеметов; 6 противоосколочных пулеметных гнезд; 12-15 скрывающихся огневых точек (СОТ); 6 противоосколочных окопов для 45-мм и 76-мм пушек; 3 НП для комбатов; 24 КПН для командиров рот, батарей и взводов; 36 стрелковых окопов на отделение с одеждой крутостей; 9 гранатометных и 15 минометных окопов; 9-10 легких и 3 тяжелых убежища. (ЦАМО. Ф. 131. Он. 210370 с. Д-61. Л. 65.)
Harald
Harald
В своём письме домой 17 апреля 1942 года известный финский политический деятель и депутат сейма Вяйне Войонмаа (V.Voionmaa) писал[14]:
…из 20-тысячного русского населения Ээнислинна, гражданского населения 19 тысяч находятся в концлагерях и тысяча на свободе. Питание тех, кто пребывает в лагере, не очень-то похвалишь. В пищу идут лошадиные трупы двухдневной давности. Русские дети перерывают помойки в поисках пищевых отходов, выброшенных финскими солдатами. Что сказал бы Красный крест в Женеве, если бы знал о таком…
Harald
Война с Финляндией началась в 1939 году, и продлилась три месяца, в результате СССР в начале 1940 года её уже контролировал.
План Барбаросса начал разрабатываться 19 декабря 1940 года. Т.Е. вы хотите сказать, что Гитлер согласовывал план Барбаросса с Советской Финляндией уже захваченной к тому времени СССР? Очень любопытно.
Впечатляют цифры обороны великой державы в количестве нескольких дотов, для примера у Финляндии на линии Маннергейма было более 2000 дотов, из них 280 железобетонных артиллеристских. И как в нескольких окопах могла обороняться многомиллионная армия?
melkor
Я привел пример только одного УРА. Знаете сколько их было вдоль границы?
Harald
Мне очень интересен источник, я его не просил но теперь я сгораю от любопытства.
melkor
Вы пишете сперва благоглупости типа «Война с Финляндией началась в 1939 году, и продлилась три месяца, в результате СССР в начале 1940 года её уже контролировал.» Я вам говорю что никогда СССР Финляндию не контролировал. Была одна Финляндия. в ней одна армия и т.д. и т.п.
Как только кончилась советско-финская война, вся та жа одна Финляндия, мечтая о реванше и даже больше — о «великой Финляндии» быстренько подсуетилась, занимая место среди коллаборантов. Что тут непонятно или непрозрачно?
Harald
Средние выпускались. Помогли не сильно. Тяжелый Т-35 — дрова. Но лучшей модели не было. КВ-1 провоевал в ту войну, а вот на финскую не успел — только к финалу. Но это вопросы проектирования. Может обвиним Сталина в том, что он в ту войну ракеты не запускал, спутниковую навигацию не использовал и инжекторные двигателя не ставил? Технологии отсутствовали.
Кстати, это какие такие Аэропорты были построены?
И почему это хирургические госпитали не нужны? Люди без войны не болеют, операции не проводятся? А как, простите, с аппендицитом разбираются? А с травмами что делать. Госпиталь — это больница. Только в армии. Объясните, почему вы считаете, что больницы в армии не нужны?
dak0ta
melkor
lenin
Почему тогда он отверг предложение Французов, Поляков, Англичан в 1939?
melkor
Особенность сложившейся обстановки состояла в том, что в тени московских переговоров не только Англия вела тайные переговоры с Германией, но и СССР вступил с ней в переговоры, в ходе которых приобрела реальные очертания возможность заключения пакта о ненападении, ограничивающего продвижение вермахта на восток. Важно иметь в виду, что советской разведке стало известно о плане и сроках нападения Германии на Польшу, о чем правительство было поставлено в известность. Видимо, этим можно объяснить появление в инструкции советской делегации вопроса о пропуске частей Краской Армии через территорию Польши и Румынии в случае германской агрессии, иначе, говорилось в инструкции, «оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал».
Американские историки Рид и Фишер, которые пишут о событиях, происходивших на тройственных переговорах в августе 1939 г.: «Англия и Франция в последнюю минуту могли одуматься, Польша — понять реальности, а германское предложение — рухнуть, Сталин оставлял обе двери открытыми. Однако постепенно приоритеты изменились в пользу Германии, союзникам была отведена вторая позиция...»
Как и в Первой мировой войне, все решилось «в последний час». Получив от Сталина согласие на подписание договора о ненападении с Германией, Гитлер запретил полет Геринга на Британские острова. В ночь на 24 августа в Кремле между двумя странами был подписан договор о ненападении (пакт Молотова — Риббентропа). Это вынужденное политическое решение советского правительства на какое-то время гарантировало страну от войны с Германией. Германия избавлялась от угрозы войны на два фронта при нападении на Польшу и рассчитывала на нейтралитет Англии и Франции.
Harald
Европу просто послали приняв Гитлера. 21-22 не договорились, кстати не понятно почему… и 23 уже договор подписывается… не находите странным что такой документ подписывается, согласовывается, составляется всего за 1 день, когда другая сторона еще даже не улетела? И через несколько дней Гитлер нападает, и именно в этот день, ни о чем не догадывающийся мирный советский народ объявляет о всеобщей воинской обязанности ) Газета была напечатана за день до того как напал Гитлер )
melkor
Еще раз — параллельно шла работа над несколькими документами, умный человек никогда яйца в одну корзину не кладет. Сталин расматривал все возможности и оставлял все двери открытыми.
Harald
И это все равно не отменит факт заранее оговоренного раздела Европы между Гитлером и Сталиным еще в 1939 году.
Зачем абсолютно мирному СССР захватывать Польшу, Финляндия, Латвию, Литву, Эстонию, Бесарабию, Буковину тем самым участвуя в войне, в войне на стороне Гитлера. ???? Или вы отрицаете что все эти войны были проведены в сговоре с нацистами?
melkor
«Должен признаться, что Россия внушает мне самое глубокое недоверие. Я нисколько не верю в ее способность провести действенное наступление, даже если бы она этого хотела. И я не доверяю ее мотивам, которые, по моему мнению, имеют мало общего с нашими идеями свободы. Она хочет только рассорить всех остальных. Кроме того, многие из малых государств, в особенности Польша, Румыния и Финляндия, относятся к ней с ненавистью и подозрением»{33}.
Ввиду этого советское предложение о совещании шести держав было принято холодно, и его предали забвению.»
Это конец 19 главы, в конце.
Никто не говорил что СССР был этакой травоядной страной, питающейся корешками. Это вы сами придумали.
СССР не захватил, а занял украинскую землю после того, как польское правительство бежало в Румынию, землю, которая Польша захватила в свою очередь в 1920. Считаете что они исконно польские — отдайте, Украина чуть меньше станет, вы Рунынии уже подарили кусок шельфа. Молдавия тоже что-то не торопиться в Румынию, не так ли? Финнам я уже писал, предлагали выгодный обмен. они отказались. А если бы война началась на старых рубежах в 20 км от Ленинграда?
Harald
Рассматривайте господа, автору +
Зато смотри как их заело за живое, родину комуняцкую обидели.
А дакота просто монологами строчит каменты. Даже обсуждать не хочу.
lenin
А вот придумать причины почему при многократном военном превосходстве обороняющихся, их разбили меньшие силы наступающих наши герои поговорить не хотят, наверно потому что в армии реформа была, а Сталин был хоть и мудрый, но офицеров вырезал. Ну и храбрые солдаты воевали героически но без руководства. Вот и попало в плен 4 мл. советских солдат непонятно почему.
Справка.
melkor
Harald
melkor
Harald
Сделайте задержку между каментами!
ФЛУД,
танки, танки…
lenin
melkor
Harald
Аргументы про копипасты не серьезные. Можно конечно заняться пересказом своими словами, но зачем? — Все равно это копипаст хоть и своими словами. Или вы считаете пересказ своими словами книжек Суворова и его мыслей не копипастом?
К тому же, если приведенная цитата полностью отражает вашу мысль, — то зачем давить клавиатуру? К чему этот мартышкин труд?
CCCP
А беседы так и проходят, зацепились за спорную незначительную деталь, в данном случае танк, и давай углублятся в это русло, танки вдвоем обсудили, и решили что поскольку танк имел ресурс хода такой же как и другой, выпущенный через несколько лет, то значит вся статья неправда.
melkor
Harald
Блогосистема подразумевает дисскусию и обсуждение, г-н dakota просто тупо копипастил чужие ответы с других форумов настолько, насколько позволяла быстрота пальцев, а не мозга.
Хоте опровергнуть Суворова, создайте свой топ, в котором будут обсуждать уже вас и ваш пост.
В ближайшее время будут доработаны правила. Кстати дакота просил увеличить количество разрешенных символов в каментах мол сам пишет, но видать это было сделано зря.
admin
Нет аргументов? Ну тогда, конечно, только удалять…
dak0ta
Почти все ваши топы были копипастами к обсуждению книг Суворова, даже не затронутых в этой статье. Собственно на что отвечать, если человек бездумно копипастил в тему технические характеристики танков каждую минуту.
melkor
dak0ta
Но как я понимаю что делить их они собирались уже потом, либо вместе располагать на них войска для дальнейшей совмесной войны. Утверждать не берусь. Какое Ваше мнение?
melkor
Мое мнение — из протокола убраны несколько слов, имеющих принципиальное значение. Без них это не документ, а набор букв. А их добавлять нельзя — скорее всего кардинально меняется смысл.
Например:
«В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР, с вхождением суверенного литовского государства в сферу интересов Германии. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признаются обеими сторонами».
Если интересно, могу пояснить, почему так. Но с таким дополнением становится понятным, где вкапывать пограничные столбы, если под словами СФЕРА ИНТЕРЕСОВ имеется в виду именно это. Кстати, наводит на подозрение отсутствие расшифровки этого договора. Южнее столбы вкапываются согласно пункту 2 — но там неучтен факт того, что есть небольшой разрыв – всего в 30 км – не учли, что истоки реки Нарев находятся в Польше, а не в Восточной Пруссии. Позже они же подписали корректировку к договору по этой позиции. Так 30 км закрыли, а 500 оставили? Нелогично.
dak0ta
melkor
А претензия не в скорости. Претензия в том, что за документ выдается что-то другое. ТАКИМ оригинальный документ не мог быть подписан. Напоминаю, СССР территории не раздавал, и над этим документом думали лучшие умы страны ( в том числе и над точностью формулировок, непротиворечивостью, и как это исполнять на практике)
dak0ta
melkor
dak0ta
dak0ta
Может быть у вас опять превышен лимит символов? война и мир не пройдет в камент )?
melkor
melkor
Аватару Респект!
J7k
Harald
dak0ta
J7k
J7k
soul
lenin
dak0ta
soul
dak0ta
soul
dak0ta
soul
lenin
dak0ta
soul
dak0ta
dak0ta
Німці визнвли свою помилку, в тому що вони розпочали війну. А ті на кого вони напали, вибачили, і більше до цих тем не повертаються. Все амінь.
soul
dak0ta
dak0ta
soul
melkor
А стосовно націоналістів у нас — скільки їздив по Україні, демонстративні не попадались. Навпаки, у Чернівцях багато хто так і не розуміє рідну мову, засранці.
dak0ta
dak0ta
soul
melkor
Так, німці платили. Тільки є одна маленька різниця — росіяни у 32-33 голодували так само, як і українці. Більш того, влада України була представлена на Україні саме українцями, і всі плани по заготівлі виконувались теж ними. Різницю відчуваєте?
dak0ta
Но у меня бабушка расказывала кто отбирал еду, и на каком языке они говорили, и это были не односельчане — украинцы. Вы делаете выводы только на основании бумажек написаных преступниками,(властью совка), не беря во внимание показания очевидцев, это взглад очень ограниченный и однобокий. Я склонен верить человеку пережившему этот кошмар, да к тому же которому врать совершенно незачем. Вот только свидетелей тех дней осталось совсем мало, а бумажных псевдоисториков становится все больше, и как вывод что лож будет только расти.
melkor
dak0ta
J7k
dak0ta
Maestro
melkor
Мелькор, тот кто выиграл — молодец. Тот кто проиграл — ЛУЗЕР. Следовательно, Гудериан — ЛУЗЕР.
У вас определенно проблемы с логикой.
dak0ta
Весть полководческий талант Жукова — это 5-ти 8-ми кратное превосходство и потери 4:1.
Безвозратные потери ( убитые+пленные ) Красной армии 22.06.41-09.05.45 составили 13.5 млн, Безвозратные потери вермахта 01.09.39-01.05.45 на всех фронтах 3 млн 450 тыс. Шапками закидали и трупами завалили!!!
Конечно, история не знает сослагательных наклонений, но всё-таки если бы в августе Гитлер послушал того же Гудериана и его танковая группа продолжила наступление на Москву, а не повернула на юг, неизвестно где бы был Жуков!!! А так фактически Москву спасли ценой котла под Киевом, в котором погибли и попали в плен 650 тыс. ( куда там Сталинграду ).
В 1957 году Израильский Генштаб попросил 100 наиболее видных военначальников WWII выставить оценки разным армиям ( кроме своей собственной ). Дак вот вермахт получил 83 балла из 100 возможных, японская армия 78, Финская 72, Красная 63, Американская 52, Британская 40, французская 38 ну и далее всякие венгры, итальянцы, румыны и т.д.
P.S. И давайте будем взаимовежливы и не переходить на личности. Мы тут, чтоб делиться информацией и мыслями, а не обсуждать недостатки друг друга и тема называется «Когда и кем была начата Вторая Мировая Война», а не кто её выиграл, вот и давайте её обсуждать!!!
Maestro
Г-н. Дакота, возьмем к примеру одного полуметчика, и кучу зомби из фильмов ужасов которые сотнями прут на него, и он их героически отстреливает, но зомби в кино не кончаются, а патроны бесконечными не бывают. И вот зомби подходят меееддделлееенноо к пулеметчику, и съедают его мозг. И побеждают…
ВОт Зомби — это Жуков со своими войсками. Гурмания воевала со всем миром на несколько фронтов, будь это война между CCCH и Германией, вы считаете что у нас был бы хотя бы один шанс? Только чесно.
melkor
Я не спрашиваю, откуда вы взяли 13,5 млн. Они не достоверны, но проблема не в этом. Я не спрашиваю, откуда импортировали население в СССР, т.к. путем простого математического сложения количества трупов, заявляемых вами (ВОВ, финская, Халхин-гол, Хасан, КВЖД, Испания, Польша, ссыльные, расстрелянные, пленные, заморенные голодом) получается больше изначально имеющегося в СССР населения.
Я утверждаю, что победа определяется не путем голосования. Все могут проголосовать за Гитлера, но раз Русские оказались в Берлине, то победители — они. Все. И маршалы, и солдаты, и даже ненавидимый вами Сталин.
Насчет количества. На Гитлера работало, по самым скромным подсчетам, 400 млн человек из покоренной Европы. На Сталина — около 180 млн человек жителей СССР. Понятно, что каких-нибудь голландцев послать на фронт гитлер не мог — толку с них никакого. Но производить необходимое они вполне могли, и этим освобождали для фронта немцев, австрийцев, французов, и прочую европейскую гопоту. А наш, русский Ванька мог одновременно быть только в одном месте: или на фронте, или у станка.
Так вот, имея 400 млн против 180, и проиграв — это победа? Тогда я не знаю, что назвать словом ПРОСРАЛИ…
Теперь о пленных. Вы догадываетесь, что если у русских вы считаете их в безвозвратные потери, то следует то же делать и с немцами. А в мае 45-го Германия подписала безоговорочную капитуляцию, то есть сдалась в плен ВСЯ! То есть даже предположив, что русские с пленными потеряли 13,5 млн, немцы без учета убитых в мае 45-го потеряли 80 млн. И 8 млн — Австрия. Это, напомню, без других пленных, уже сидевших в СССР, и без убитых.
Русские могли их перестрелять ВСЕХ, но этого не сделали. Так что потери с пленными отнюдь не в пользу Германии, как бы они не считали рейтинги. И без пленных тоже. Доблесть и талант генерала — выиграть войну. А если он ее проиграл — он не талант, он засранец. Если инженер взялся построить паровоз, то он должен построить именно паровоз, иначе он не инженер, а чудак на букву М.
Если ГУдериан взялся завоевать СССР, то талантом он был бы если бы завоевал. А не смог — значит смотрим про инженера. И отмазки про мороз, бешено атакующих русских, и просторы — это трындеж. Война ПРЕДПОЛАГАЕТ сопротивление противника, в том числе и бешеное, в том числе и в мороз, и на просторах. Не умеешь воевать в таких условиях — иди в дворники и дворы подметай.
Насчет зомби. Отдельно взятые атаки подобного рода были с обоих сторон, в одной из них в Крыму учавствовал мой дед. Но это были именно исключения, а не правило. И немцы тоже так ходили, но это же не означает, что они постоянно так воевали. Еще один дед рассказывал, как они днем с ПРТами наперевес во встречный бой с танками ввязались (а это уже 44-й год, Молдавия). И как на следующий день обозленная и забуханая немецкая пехота пошла в атаку на позиции 152-мм артиллерии, и та на короткой дистанции и прямой наводке нарубила мяса так, что перемешала примерно полк пехоты с небольшим взгорком, с которого те пытались атаковать. Но это именно нетипичные случаи, которые только подтверждают тезис о том, что на войне всякое случается.
А если бы на нас сунулась не вся европа, а только германия, ее шансы закончились бы примерно через две-три недели. Я не отказываюсь от своих слов, и лоб в лоб дивизия во главе с Гитлером порвала бы любую из существующих даже сейчас. Они действительно были лучшими бойцами Европы последние три столетия. Но нарвались они на таких же. Только лучше думающих. В 44-м, во время десяти сталинских ударов, скорость продвижения Советской армии местами вдвое превышала скорость продвижения немцев в 41-м. Как это можно сделать описанными вами методами, не знаете?
Ну и насчет поворота на Киев. Если бы этого не было сделано, Жуков был бы известно где. В тылу у немцев. И закончилось бы это крайне грустно для немцев. Не надо катить бочку на Гитлера — чуйка у него была будь здоров. Уже после войны выяснилось, что он принял ЕДИНСТВЕННО правильное решение — остальные были намного хуже. Это тем более удивительно, что исходя из имеющихся у него на тот момент данных, следовало бы идти на Москву… Так что как полководец Гитлер был на несколько голов выше Гудериана, и прочих Манштейнов…
dak0ta
lenin
dak0ta
dak0ta
Красная Армия образца 1944 года и 1941-го не одно и тоже особенно к качественном выражении.
Никто не оспаривает сам факт победы Красной Армии над вермахтом — обсуждается цена этой победы и качество армий. Дак вот в качественом выражении в среднем Красная Армия проигрывала Вермахту что и было компенсировано количеством!!! 13.5:3 т.е. примерно 1:4,5 — всё по мемуарам того же нелюбимого Вами Гудериана: «вермахт мог наступать даже при превосходстве пртивника 1:3»
И я с Вами согласен, что если выставить в чистом поле 10 дивизий вермахта против 10-ти дивизий любой др. армии, то исход боя на 100% был бы в пользу первых.
Ну и раз Вы позволяете себе немного переходить на личности, тоже себе позволю:
Ваш воевавший в Крыму дед не рассказвал Вам, как они этот самый Крым просрали тому же «прочему» Манштейну, который этот самый Крым захватил без единого танка ( вспомним советские картины как краснофлотцы обвязанне гранатами бросаются под Севастополем под немецкие танки ) и с силами в 4 раза меньше чем силы оборонявшихся!!!
И тот же Жуков при штурме Берлина положил 75 тыс убитыми и почти 180 тыс ранеными бойцов Красной Армии!
Рекомендую помотреть этот фильм
www.youtube.com/watch?v=Dmz5iDCxbpQ&feature=related
Maestro
Уже ведь Гаральд постил соотношение. И со ссылкой на первоисточники, а не на безымянную уборщицу из Генштаба. Чтобы не множить сущности дам ссылку: И краткое резюме: соотношение 1:1,3. По методичкам должно быть 1:3, так что еще дешево отделались.
Во-вторых, я уже отметил, что если включаете и пленных, то включайте в обе стороны, и тогда соотношение 20:88 в пользу СССР, то есть на 1 потерянного в СССР 4,4 (простите за неуместные дроби) потерянных в Германии. А ваша методика расчета, где включены все потери СССР и потери немцев в одном бою за Хацапетовку попахивает уже совсем нехорошо…
А как же… Рассказывал. Напомню, что в это время боевые действия шли не только в Крыму. А если вы предметной областью интересуетесь, то уточните соотношение потерь Манштейна и Козлова при штурме Севастополя…
А Гудериан пусть свои сказочки деткам рассказывает. Наступатель хренов. Это он про полгода в 41, или про 43-45? Не знаете? А ну-ка расскажите, как он в 44-м наступал… Хотя бы 1 к 1… Или вообще хоть как-то…
dak0ta
dak0ta
dak0ta
Кстати ваш дед не рассказывал как советы при отступлении из крыма взорвали завод внутри горы, со всеми рабочими что бы не достался врагу? А эта тема очень хорошо рассматривалась раньше на крымских форумах, и даже фотки видел. Вот только о ней напоминать не любят. И крым этот трагедия ВОВ.
melkor
dak0ta
Ещё раз сапсибо, и извините — Вы открыли мне глаза. Теперь по всем вопросам военной истории буду консультироваться только с Toyota клубом и лично Вами!
Maestro
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы — 1,8 миллиона, остальные — 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Maestro
И вот почему. Общая цифра потерь — около 27 млн. Я думаю, она верна. НО! Ключевой момент: общих потерь, а не боевых.
Для сравнения, попробую привести сильно упрощенную аналогию. Есть хулиган-одинадцатиклассник Вася, 100 кг весом. Он идет по двору, и раздает затрещины первоклассникам массой 15 кг. Он успевает раздать с десяток мощных затрещин, когда на его пути попадается восьмиклассник Петя, массой 60 кг. Петя парень боевой, и в драку ввязывается. Он получает массу синяков и ссадин, но, в конце концов, загоняет Васю на телеграфный столб, и выдает пожелание: И не возвращайся.
Вы берете общую массу народу (10 первоклассников по 15 кг+Петю 60 кг, итого 210 кг) и Отдельно взятого Васю в 100 кг, и насмехаетесь над Петей: При общей массе в 210 кг он же получил кучу синяков и затрещин! А я сравниваю непосредственно массы учасников сражения, и нахожу, что победа Пети грандиозна. При 60 кг отбуцкать 100!
Теперь усложняем задачу. Петя и Вася — это комбатанты (смотрим словарь). Потери комбатантов со стороны немцев: берем минимальную оценку, 5,2 млн.+потери союзников (тоже около 1 млн)
Почему минимальную. Потому что несмотря на заявление немцев об 1 млн, возникает закономерный вопрос — если их потери так низки, то почему же они капитулировали? Что, испугались потерь противника? А почему в Польше и во Франции не испугались?
Не будем считать немцев такими засранцами, которые потеряв 1/24 призывного контингента прекратили сражаться… Это не американцы. Это лучшие на тот момент бойцы Европы. Потерь они не боялись, и воевали храбро. Не итальянцы, чай…
Потери комбатантов СССР: 8,6 млн
Где здесь один к ста, или хотя бы один к десяти?
Более того, самое неприятное, это то, что эти данные я беру из приведенных вами первоисточников, которых вы в них почему-то не заметили.
А способность немецкой армии быстренько уничтожать мирное население НИКАК не характеризует способности русской армии к боевым действиям…
Да, я в этом разделе человек другой эпохи. Той, в которой более сильному в западло было метелить ботанов. Той, где твоя доблесть определялась по более крупным противникам, а не по способности обижать женщин и детей. И поэтому мои расчеты сделаны в этом ключе.
В вашем ключе сделать расчеты взяв все потери СССР и заявленные боевые Германии. Так берите не все заявленные, а, к примеру, потери Вермахта при захвате Задрыщенска против всех потерь СССР. Тогда вообще один к миллиону получится…
dak0ta
dak0ta
Приятель недавно из Лондона вернулся и рассказывал как на паспортном контроле сидит такое чмо в парандже только глазами сверкает и спрашивает его:" А какова цель Вашего визита в Британию?"…
Maestro
dak0ta
andreiivanoff
dak0ta
Такая же истории и с Литвой, которая будучи в 1940 г. уже в составе СССР получила Виленский край. Но надо помнить, что СССР оказывал буржуазной Литве существенную дипломатическую и военную поддержку в деле присоединения Мемеля (сейчас Клайпеда) в 1923 г. и дважды! (в 1920 и в 1939 гг.) передавал ей Вильнюс, отбитый у Польши. Кроме этого, Сталин перед войной купил у Германии небольшой кусок территории за немецкие марки и тоже присоединил к ЛитССР. Кстати, в последний раз перед войной Вильнюс перешел к Литве тоже именно благодаря пакту Молотова-Риббентропа! Тогда политики Литвы особо не смущались тем, что соседнюю страну рвут на куски, и со спокойной совестью забрали из рук СССР свою долю. Затем в 1945 г. СССР передал ЛитССР Мемель еще раз и кусок восточной Пруссии (часть Куршской косы и побережье от Клайпеды до р. Неман).
Ох, бля, какие ж хуевые были эти советские коммунисты…
andreiivanoff
dak0ta
Это дата считается общепризнанной датой начала Второй Мировой войны. Как кому бы ни хотелось, факт ввода советских войск в Восточную Польшу 17 сентября 1939 г. актом агрессии со стороны СССР признан не был(!), ни союзниками Польши – Англией и Францией(!), ни Лигой Наций(!). Более того, нота о том, что Польша объявляет или находится в состоянии войны с СССР, тогдашним президентом Польши Мосцицким и министром иностранных дел Беком также издана не была!
Это формальная сторона вопроса: Европейские страны сделали Германии агрессором и зачинщицей Мировой войны, а о неформальной стороне можно спекулировать сколь угодно долго…
andreiivanoff
semen
andreiivanoff
Но вот почему то в России его решение не уважают, УПА не была признана стороной воевавшей на стороне немцев, но спекуляции и неправильное истолковывание фактов, в том числе и явная ложь, постоянно присутствуют из уст СМИ. Победителей не судят, но испытывать уважение к побежденным это более достойно чем врать.
melkor
dak0ta
andreiivanoff
Суворов пише якщо ь вона не напала то всеодно б на неї напав СССР, німці просто випередили СССР
soul
В качестве тезиса предлагаю рассмотреть вопрос, почему Сталин, фактически перемолов армию Финляндии остановился строго там, где и планировал остановиться путем переговоров, хотя армии у финнов уже не было, и захват остальной территории — просто проехать по ней. Мельтюхов, вон, уверен, что Сталин испугался мнения международного сообщества. Интересно, если это так, то что бы он делал с этим мнением при попытке захвата Европы?
dak0ta
andreiivanoff
melkor
dak0ta
andreiivanoff
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.